見到博客中很多人在討論這個問題,我也寫下一些想法。
這個博客4月18日將暫停兩個月,乘此之前,再放一炮。要罵的人,就快點罵吧。
香港人對歷史的理解都很膚淺,沒有歷史觀;所以碰到一些歷史重大問題,都無所適從,沒有頭緒。尤其是對中國歷史,完全是一知半解,一頭霧水。
對於任何重大歷史問題,都有三種看法和角度:
1. 從政治的角度來看。這種歷史觀是出於政治形勢的需要,基本和歷史實際沒什麽關係,甚至是相反。小說“1984”中已經說清楚了。這種歷史觀,更多只是闡述政治的意志,用作判斷形勢之用。
中國官方的史觀,當然是這一種。
2.從大衆媚俗的角度來看。基本上,這種史觀是在兜售大衆想要聽的,或不想要聽的。例如南京大屠殺的存在,對大部日本人來說已經是常識;然而,否認南京大屠殺的書在日本仍然很有市場,不是說他們不知道,而是他們想要看到自己想要看的。
香港的中學歷史教科書,有很不好的習慣,喜歡用“雞精”式的語言,一兩段就能描述完一個重大歷史事件或王朝興亡。影響所及,香港人對歷史喜歡用簡化的思維,人物必然是分忠奸的,事件必然是分好壞的。
3.儘量貼近歷史的環境來看,還原當時的環境,採用多角度的思維。這是一種學究式的看法,常人大多數做不到,也沒有這樣的條件。然而,起碼應該知道,是存在這三種看法和觀點的。
這三種看法和觀點,前兩種都和歷史實際沒什麽關係,因爲“求真”不是目的;都是流於口號和意識形態的需要。只有第三種看法才是嚴肅的,認真的。
香港人對六四思維的盲點是,並不知道自己是在用那一種思維,所以非常混亂。對於很多人來說,六四是屬於“大是大非”的題目,所以不可以討論。其實在採用這個態度時,就應該知道自己是在用第一或第二種的思維,而不能說自己是在“求真”的。
這三種思維,沒有高下之分,只有不同功能和形勢需要。
也因爲是使用不同的語言,所以根本就沒有什麽可以辯駁之處,有一種思維和觀點來打倒另一種,是毫無意義的。
一個政客,在議會政治上使用一種語言;發表文章時,使用另一種語言;離開政壇後,用另一種語言,是完全可以理解的。
舉個例子,在面臨外族入侵時,鎮壓漢奸必須毫不手軟,因爲非如此就無法凝聚;但在更大的歷史角度來看,那些投靠異族的漢奸其實是爲當時的民衆做了很大貢獻,免於受到更大的暴孽。這些完全是不同層次的問題。
看到有些博客討論到文革的問題,實在過於簡單和粗略。歷史事件在發生時,過程是互動的,完全不是中學教科書那樣簡單兩言三語就交代的。
從上述的第三種角度來看,文革當然也有它的正面之處。它解放了中國人的思想,爲之後思想大解放、破除迷信權威埋下了伏筆。紅衛兵並不是單純無知的憤青,當時也是在和文革中央處在一個互動的過程中,而當他們後來上山下鄉,躲在山裏反思後,整個社會自然帶來驚天動地的改變。在所有共産國家中,中國的發展是最好的,文革自然有功。
文革有沒有災難?當然有,全國武鬥死了很多人,在批鬥、迫害的過程中,也死了很多幹部。然而,這些和六十年代的大饑荒相比,根本是小巫見大巫。在文革期間,沒有發生過重大災荒。事實上,文革打破了之前的官僚主義,反而使重大饑荒不再發生。
六四有沒有開槍打死學生?當然有。有沒有死亡上千人?當然有。中國政府是不是做錯了?當然是。
這些是事實,沒有什麽好爭辯的,甚至連中國政府自己也承認的。
問題是,那又怎麽樣?
這個問題的回答,是屬於價值判斷範疇的(normative);而不是屬於事實爭辯範疇的(positive)。
香港人對六四思維的誤區是,把兩者混爲一談;既然是屠城,就必然要追究責任;如果不追究責任,就等於否認屠城,否認真相。其實兩者是毫無關係的。
在行政的層面,一條人命值多少錢;因爲政府的錯誤導致人命損失而要付出多大的代價,每個社會都是不一樣的。香港人自然有自己的一套标准,但关键是,香港人不能帮内地做决定。
人權是普世價值,人命無價,人的尊嚴神聖不可侵犯,這些都是屬於上述第一種或第二種思維的東西。他們都是對的。但當回到現實,只有第三種的思維和判斷才是有意義的。這三種思維並不是互相矛盾的,只是適應不同場合和形式的需要而已。但應該清楚自己是在用那一種思維。在不同思維體系,不同的假設情況下的爭論,是毫無意義的。
香港人是試圖用自己的價值判斷體系,來替代內地的價值體系,這是不可能的,也是徒勞無功的。價值體系和文化、社會環境、政治體制有關,是不可能互相替代的。由是,香港等於是爲自己背上了一個沈重的包袱,造成越來越大的鴻溝,自己玩死自己。
28 条评论:
Excuse me, 量子兄,I would like to ask the help of SeaSONs who left comment on post of 陳一諤 -2. Please accept my post.If Mr SeaSONs read this comment, Could you send me some information and sources you read about June 4? It's because i am doing research paper about it and i would like to know more about it. MY e-mail: a_hawklau@hotmail.com
I use it for reference only. I am looking forward to your reply. Thank you very much.
Hawk
"從上述的第三種角度來看,文革當然也有它的正面之處。它解放了中國人的思想,爲之後思想大解放、破除迷信權威埋下了伏筆。紅衛兵並不是單純無知的憤青,當時也是在和文革中央處在一個互動的過程中,而當他們後來上山下鄉,躲在山裏反思後,整個社會自然帶來驚天動地的改變。在所有共産國家中,中國的發展是最好的,文革自然有功。"
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这种说法是“學究式的看法”,不过有历史学家同意这种看法。
参见:
“LSE IDEAS public lecture -
The Great Transformation: how China changed in the long 1970s” by Chen Jian (Chen himself is a member of “老三届”cohort)
Professor Chen offers a historian’s overview of China’s 1970s transformation and the beginning of global systemic change that this transformation helped create.
Chen Jian is Philippe Roman Chair in History and International Affairs for 2008-09 at LSE. He is the Michael J Zak Chair of the History of US China Relations at Cornell University.
http://www.lse.ac.uk/collections/LSEPublicLecturesAndEvents/events/2008/20081203t1253z001.htm
podcast: http://richmedia.lse.ac.uk/publicLecturesAndEvents/20090122_1830_theGreatTransformationHowChinaChangedInTheLong1970s.mp3
video:
http://www.lse.ac.uk/collections/LSEPublicLecturesAndEvents/live/LSELive_previous.htm
謝。
Hawk,
希望SeaSONs能在4月18号以前看到你的留言。
也希望你能和我们分享你的研究结果,在6月18号以后发过来,介绍一下。
说真的,我对很多香港blogger谈六四,感到质素真的十分之低。他们都是在那里喊口号罢了,甚至根本不知道自己在说什么。
这样的水平,和市井街徒吹水无异。问题是,他们自己还振振有词,相信自己掌握了绝对真理。这样实际上对中国的民主有害无益。
anon-b,
我这样说不代表我认同文革,但文革的确很复杂。
但很多人对文革的理解非常肤浅和简单化,根本不知道文革发生了什么,就拿来引喻。又是一种stearo-type.
当然,文革的历史,甚至1976年以前的中华人民共和国历史的资料都非常少。也是一大问题。严肃的文革史几乎没有,要靠自己去研究和收集资料。
但香港人习惯了简单化思维,凡是要先定性,分类,而不是去考虑事情的本质,注包装而轻本质,没有求索的精神。所以对中国的理解有很多误区,但偏偏以为自己是正确的。是一大荒谬。
我手上没有数据,也没有见过人有用这样的分析角度,只是提出一个假设。如果存在一些硬指标的衡量工具,例如人均寿命,居民生活水平等,可以衡量出1966年到1976期间中国人的生活比1950到1966年这段时间好,那是否可以说文革对中国人民来说是一件好事?
毛泽东能轻易发动文革,并且得到全国大多数人的响应,自然有它的理由。
并不是说文革好,而是说文革之前的情况非常糟糕。文革没有发生几千万死人的大饥荒,没有严重破坏环境的大跃进,文革期间,除了武斗最厉害的那几个月,全国经济生产基本正常。中国工业的重大成就,两弹一星,三线建设,都是文革期间取得的。
把文革说成是中国最恶劣的情况只是一个主观的看法。文革的受害者是干部和知识分子,他们在文革之后掌握了话语权,自然对文革的苦难大肆渲染。占当时中国人口百分之九十以上的农民,他们的生活并没有受到多大影响,至少不会比58年差。
在我看来,中国最恶劣的时候是从受害人数计,是58年到60年的大跃进;从对的摧毁计,是建国初期的土改和镇反。但两者的受害者都没有话语权,过去没有,现在也没有。相比之下,文革只是小事。
同意你其中一個大方向﹕好多香港人討論「六四」時,攪唔清楚「價值判斷」同「事實爭辯」兩個範疇,令到討論失焦。不過,同樣地,好多否定「六四」時學生表現既人,亦都係有心或無意間犯下同樣錯誤。
不過,除此之外,我唔同意你篇文章其他既論點,或,其實唔清楚你既論點。
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正題。
我正正係你所講,認為「六四」係「大是大非」問題,所以唔需要有太多討論(而非「不可以討論」)既人。不過,我講「六四」時,係將「六四」同「八九民運」分開做兩件事﹕「八九民運」指既係89年4月15日甚至再早一兩年發生既事件;「六四」係指「六四」當晚發生既事。
用你既「框架」/「概念」,我同意要了解「八九民運」,就要分析理解當時既社會/政治環境,以至學生當時既策略(即「事實爭辯」既層次)--係「八九民運」中,了解「事實」可能比「價值判斷」更加重要。不過,係分析「六四」時,我會認為最重要既係價值判斷。
你可以唔同意以上既分別。不過,我認為,好多你所講既「香港人」,其實係不自覺地有衣個取態,只係關心「六四」當晚發生既事,就當晚既事作「價值判斷」。而我亦都再次強話,我認為,好多批評「六四」既人,亦都係將「六四」同「八九民運」攪亂--好多批評既人,已經唔止於攪亂「價值」vs「事實」取向。
當然,如果你要將衣個取態--就「六四」作「價值判斷」--等同於「流於口號和意識形態的需要」,咁你可以認為我只係消費「六四」,只係滿足自己既「意識形態」需要。
不過,我唔可以同意。
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當然,其實我最想講既係,點解我開頭講到既「其實唔清楚你既論點」。
我最疑惑既係你最尾一段(應該係文章主旨既一段)講到﹕「香港人是試圖用自己的價值判斷體系,來替代內地的價值體系,這是不可能的,也是徒勞無功的。價值體系和文化、社會環境、政治體制有關,是不可能互相替代的。由是,香港等於是爲自己背上了一個沈重的包袱,造成越來越大的鴻溝,自己玩死自己 」。
我對衣段疑惑,因為,如果要跟住衣個思路走,其實可以將個邏輯應用係好多唔同地方--好多我認為唔合理既地方。
例如,唔好講南京大屠殺,你好耐之前討論過山西黑磚窯,你大約講過,事件令人心痛;而有關地方官員被懲處後數月繼續復職,更加令人心痛。不過,衣種評論係米「香港人是試圖用自己的價值判斷體系,來替代內地的價值體系,這是不可能的,也是徒勞無功的」﹖
就算我同意你對某些「香港人」既假設(ie.「試圖用自己的價值判斷體系,來替代內地的價值體系」),不過,大陸以至全世界唔同地方都有唔同既「價值體系」。咁,如果我同意你所講既話,咁所有評論或分析係米「不可能的,也是徒勞無功」﹖不過,就算係「不可能的,也是徒勞無功」,咁係米仍然有其他「價值」﹖
當然,你係假定係唔同既社會之下,溝通或價值調和係唔可能;你更加好似唔同意普數價值既「意義」(我用到「好似」二字,因為我唔明你衣句入面「意義」二字所指既係咩﹕「但當回到現實,只有第三種的思維和判斷才是有意義的」)。
我,係唔同意衣種近似「歷史主義/相對主義」既假定--我同意既,只係,溝通前應該先盡量了解對方既「價值觀」,了解對方論點背後既假設或價值。
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上面既打到好亂。不過,想講兩句文革。
傾向同意你對文革既部份睇法。即,我傾向同意 大躍進時期係49年後普遍中國人民生活最差既時期。不過,冇記錯既話,除左大躍進時期外,文革頭兩年係中國GDP突然放慢既唯一一段時期--事實上,文革頭兩年亦係「五年計劃」唯一終斷既時期。
至於「文革」係米「思想大解放、破除迷信權威埋下了伏筆」﹖我反而認為,「文革」令到知識份子出現斷層,造成文化、道德問題。不過,我同你既唔同睇法,正正帶出「事實」同「價值判斷」係好難分開。
第一次留言,打擾。
又,相信你係睇到「七十樓」轉貼我個篇文。咁,其實個篇文部份係回應你早兩年評論「六四」既文章--冇記錯既話,你大約提到,支聯會其實唔應該每年攪燭光晚會;每年進行儀式,只係阻礙香港發展(之類)。
不過,我當時係自己個邊回應(而冇貼過黎),係因為,我相信,冇需要。
今次衣文,算係一個補充回應喇。
~goethe
謝。
goethe,
谢.
你的留言很好。稍后我写文章回应你。
先澄清一点,“支聯會其實唔應該每年攪燭光晚會;每年進行儀式,只係阻礙香港發展(之類)。”这不是我的观点。
我的观点是燭光晚會不应该用这种形式。很低俗,太亢奋,乱喊口号。但无论如何,燭光晚會是好东西。
至于我,差不多每年都去。
信不信由你,六四我有上街,尽管只是小学生。读大学搞内地交流时,专门搞座谈会讨论六四,结果给人赶出去。香港和内地,我都和亲身参与过的学生谈过,也对着一些资料,实地考察地形,等等。
但在第三层面的观点,我和你们的看法不一样。
for the record, 这是06年贴在这里的文章.
6/03/2006
又到六四
又到六四了,17年了。
89年的時候,我小六,也有上街,經歷了風雨激蕩。當然,總是一個人的。如果說世界上只有兩種人,關心六四和不關心六四的,我想我大概是前者。
你怎樣看待六四?
我想,主要是看你從那一個立場來出發。如果你從西方文化的立場出發,那六四自然是不可恕的罪行,必須找出真相,還以公道。西方的文化,本來就是一種是非黑白分明,講求真象,講求超越凡俗的公義的文化。這和它的基督教文化有關,非要說個明白。這也是爲什么只有香港,這個最西化的中國城市,能堅持到現在的原因。
問題是,就如我以前的文章說的,這種西方的價值觀和非黑既白的思維方式,是否就是普世價值,是一種必須無條件接受的絕對道德律?
如果是的話,那么自然地,當初那些下令開槍的人就必須站在審判臺上,接受審判,不管過了多久。
然而,我們都知道這不會發生。1989年的天安門事件,不可能象韓國的光州事件一樣,過了二十年,再由法庭來調查,審判。中共連文革都不肯面對,何況六四?
然而,這是正常的,對一個政治家來說,每一個行爲都是計算過的,要考慮得失,平反六四,追究文革,根本沒有現實政治上的意義,中共自然不會去冒這樣的風險。赫魯雪夫就是在蘇共會議上不留情面地揭露史達林的暴行,從而才埋下日後蘇共一夜倒臺的種子。
除非共產黨倒臺了。然而,這如果發生了,那自然是驚天動地的大事,與平反六四,根本不是在一個天平上的考慮。
從中國的文化立場來說,所謂真相,是非公義,從來就不是什么了不起的大事,最重要的是,事情最後的結果。第一,要有飯吃,中國文化是很務實的。第二,要給面子。既然是共產黨在臺上,哪怕是他們真的錯了,也要給共產黨和鄧小平面子,面面俱和。這些,對中國人來說,都是比所謂真相重要得多的東西。
而且中國人講究默契,沒有什么是一定要說個明白的。大家心裏知道就好了。事實上,中國人在上個世紀遭受的慘劇都是夠多了,但都是打落牙齒和血吞,默默忍受下去。六四在規模上,並不是什么了不起的大事,中國人已經見慣不怪了。中國人因理想之名死的人,也太多太多了。
我說的是現實。我想,如果今天在大陸來個民意調查,要不要給六四平反的話,恐怕大部人會反對的。原因也就是上面的兩點,第一,沒有什么實在的好處,沒有切身的,迫切的需要;第二,可能會削弱中央的管制權威,影響社會穩定。
我不否認在要求平反六四聲音的背後,有著很多高尚的理由。如果從這些理由出發,六四是一件非常值得紀念和堅持的事,簡直可以說是道德的試金石。
但是,這些理由,和平反六四的訴求,和今天大陸的政治和社會現實是脫節的。平反六四,基本上和中國內地的現實沒什么關聯。
然而,如果要把那些西方的道德訴求強加到中國,並且假設中國人和中國政府也必須按照這些規範行事,我是反對的。
並不是說,我反對自由,人權,民主,公義這些所謂的普世價值,而是,這些價值要融入,理解和被接受,是需要一個過程的,更不能在這個過程中,超出民衆的利益。沒有人可以在道德上審判誰。
所以我想,六四是值得紀念的,這也是我差不多每年去維園的原因,但那這是一種隻在精神層面有意義的行爲。
最後,作爲一個歷史癖,我在這么多年後,也開始逐步瞭解了一些所謂的真實情況。
首先,當天在廣場上,是沒有系統的屠殺的,清場過程和撤退是有序的(但並不是說沒有死人),並且廣場指揮部和軍隊一直保持著對話和協商。這點廣場指揮部的領袖後來都有確認。
廣場以外,肯定是死了很多人的。這些由照片和當時醫院的記錄都可以看到。但實際人數是多少,我想可以是很多,也可以是很少,不確定性很大。中共自己自然是不會去公佈了。
嚴格來說,6月3日晚到6月5日發生的事是一個技術錯誤。我不相信中央會下令系統性的屠殺,見人就開槍,但是是由軍人,以軍事方式,進行了一場警察活動,效果自然非常惡劣,而且是在全世界的電視鏡頭下。中共自然吸取了教訓,日後花了很大力氣來建設武警部隊。
對我來說,最不解的是,爲什么要調三十萬解放軍入城?而且那些不是地方部隊,是野戰部隊,其中還包括了38軍這樣的戰略預備部隊,攜帶的,是坦克這樣的重武器。就算是真的要調集軍隊入城,從武器到部隊都不對。野戰部隊和坦克都不適合打巷戰。如果是鎮壓老百姓,那就更是牛刀大用了。
調軍隊入城,需要中央軍委下令,尤其是調38軍這樣的戰略部隊,肯定要軍委主席,也就是鄧小平的同意,到底當時他是怎樣想的呢?他在北京想對付的敵人是誰呢?
還有一個雙重效忠的問題。理論上,共產黨的部隊是先效忠黨,後效忠於國的。在蘇共解體的關鍵時刻,蘇聯的軍隊和KGB選擇站在國的一邊,而不是黨的一邊。
在六四的時候,入城的(和全國的)解放軍有沒有面臨這個兩難呢(蘇共後來發動政變,但坦克就是不敢對市民開槍)。當然,我想,在那個關鍵時刻,決定性的,即不是黨,也不是國,兩者當時可以說是都癱瘓了,起決定的,反而是鄧小平的個人威望了。如果再來一次,很可能就是蘇聯式的結局了.
"廣場以外,肯定是死了很多人的。這些由照片和當時醫院的記錄都可以看到。但實際人數是多少,我想可以是很多,也可以是很少,不確定性很大。中共自己自然是不會去公佈了。"
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wiki对死亡数字有一个子条目,当然我们不能相信wikipedia了。个人觉得最后一句比较靠谱,“A declassified NSA document indicated early casualty estimates of 180-500.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_protests_of_1989
难以估计的原因是,当时留在广场上的都是外地来的学生.北京的早回家了.外地的来无家可归,只能待广场上或街上.如果他们死了,只有当地的学校和家长才知道.而要统计全国的,只中央才能做到.所以只有官方才有这个资料.
清华大概死了5个,我问了清华的学生.他也没说是怎么知道的.但我估计应该是靠谱的.北京的学生死得很少.
原本唔打算再留言,不過多口講多句。
其實,我一直都認為唔需要係度留言,因為,雖然我認為你有時「感情蓋過理智」,不過,你其實有一套幾清晰既意識形態,清楚自己評論事件時背後既「邏輯/價值取向」;而我亦都相信,只係透過BLOG既討論,係好難「動搖」對方既睇法--畢竟,blog可以係一個好好既發表意見工具,但唔係好好既溝通渠道。
所以,我其實冇打算留言。
又,記錯你講咩,抱歉。
ps,雖則我唔認同你既價值觀,亦都大約係第二度講過,要睇你既文章,就要留意你背後既假設或思路。不過,我一路都有睇衣度。因為,你既文章,係值得睇既。
~goethe
goethe,
谢谢.背后的逻辑和价值取向当然很重要. 我有很多文章的逻辑和价值取向都有问题,例如一些民族主义的观点和希望中日战争等.但我觉得blogging都没什么问题. 是否正确不重要,能把观点表达了才是重要的.
本来想专门写文章回应你的.但一些题目太宏大了,一时不能写.例如六四和八九民运之间的关系等.
只回应你一个观点.有关价值观互相替代的问题.
山西黑窑事件,外界当然可以评论和评击,但不可以去行动.例如就此去推翻山西政府等,因为这是中国内地政府的事.
价值判断是一个动词,背后有动作上的含义.美国政府让人垢病就是它用自己的价值来判断别人,当不符合它的判断时就要干涉,甚至出兵.
在六四上,港人要平反,要真相,都没有问题.问题出在"追究屠城责任,结束一党专政"这句口号上.
这句话不应该由香港人来说的.他不需要面对所有的风险和后果,空喊这样的口号是非常不付责任和不道德的.况且,喊这种口号的人根本就没有为其做牺牲和付出代价的打算.
如果是一个内地人这样说,我不觉得有什么问题.但一个香港人这样说,我觉得很大问题.
早陣子是看了很多資料,不過大部分因為心中有了大概,沒有刻意將連接儲存。以下連接中是部分資料,可供參考。我個人的搜集,則完全在第二個連接之中。
http://xztibet.googlepages.com/sixfour-other
本來還想著最近討論的問題太嚴肅了,還想著有些輕鬆一點回應。想不到有人真的認真地看我寫的東西,有點感動。
對於六四,我的確花了不少時間研究。因為心中有個大概,所以一些枝節沒有細加追求,例如解放軍不同的部隊是否真的有衝突,在沖進天安門以及拉暴民時有否有錯拉的情況。
不過,那時候到處都有暴民,全國各地都有暴動,信息混亂,傳媒被控制著,打砸搶以及搶軍車軍火,針對士兵做暴力行動則是肯定的了。我個人猜目的應該是引起士兵的報復心,若果是其他國家的士兵,對於那些暴民一定不會留守。
有機會一定要看一下陳希同在人大呈交的報告以及人大決議,我的網頁里有,當然每個人叙事一定會挑有利自己的東西話,做錯的事不會說,但某些事件以及數據應該不會做假。
至於羅馬尼亞萬人坑的故事,據聞在荷里活拍了電影,我仍未找到那個電影的名字。有機會我也想找出這個故事以及那套電影。
SeaSon,
用暴民这个字,是无法令人同意的.
当时北京处在无政府状态,但犯罪率很低.
学生组织极为克制.有收到的枪,都第一时间交出去,怕给人口实.
两个湖南人破坏毛泽东像,是学生组织抓起来送去公安的,这两人后来都被判无期.
民众和学生的表现,可歌可泣.
嘿!
(「嘿!」俾咩人同嘿d咩 乃self-explanatory)
想說的是六四我仍是小,但也為六四而哭過,五十萬人遊行那次我也有出席。不過,我一直都不認同民主黨,對於六四心中也一直有個結。
令到我真正用心去挖掘真相以及改變的是看到陳希同的報告。近日來六四又被拿出做題目,結果很多視頻被挖出出來,真正地在電視面前目睹了我們以前絕對無法見到的鏡頭。
去年年中我不斷地尋求真相,又受到了兩個衝擊。
1.親耳證實有人自運送錢到北京給學運領袖,以令他們留下來。
2.某位當日做記者的人親自告訴我,天安門是和平散去,他還親自見到有個解放軍被吊起來。其他的他不肯多說。
小時候,我也真的是在電視台中聽到訪問中說解放軍仿若吃錯了藥,變得瘋了,也聽到電視台說李鵬中槍的消息。我大學同房年年去六四,支聯會年年拿六四做文章,我自己未去燭火晚會,但六四時也跟人去過維園參觀過民主女神像。其實,里面根本有許多的疑點,也因為那時候情緒被牽動著,一直沒有在意。直至去年,整個人生才反轉過來。
銀河英雄傳說是我最喜愛的一套書之一,因為這套書,我對於專制及民主有了思考。不過一直認同著民主才是最終的道路才是真理,如今看得許多,知道了事件有他的真相,可是在政治上及理論上沒有絕對的真理。專制與民主兩者各有利弊。一個和尚挑水喝,兩個和尚擔水喝,三個和尚沒水喝,民主社會有時也會出現這種沒水喝的情況。前面有隻老虎,我們可以跟老虎揮過,可以逃到樹上,可以跳下懸崖,可以逃進河中。如果是民主方式,商量起來,不知要多久,而且三個人有三種意見,最終怎樣?若果是一家人,必然是集合意見,由家長做決定。大家一起合作,即使是跟老虎打,或許也會贏。民主社會自我意識太強,太喜歡爭辯。當然專制也有他的弊端,這里我只是想說以前的民主是一切,為民主毋寧死的觀念是錯的。
支聯會,是美國的棋子。學生、暴民、又或者傳媒,以及當時的許多人,其實都被人利用了。想要推翻一直相信著的東西並不容易,不過六四,肯定是你挖掘真相後,心里會覺得刺痛,但又覺得釋放了的一件事。
我如今已可以抽身,對於許多事漸漸地找到答案。正如以前我問朋友,如果沒有美國會怎樣?朋友給我的答案是,如果沒有一隻老虎,你還會被隔離的狼吃了。我知道他說的那隻狼應該是俄羅斯。還有就是人在挫敗中才能進步及成長,沒有六四,又或沒有那些文革又或者是金融海嘯的動盪,人不會懂得珍惜,也不會知道和平的可貴,又或者尋找及摸索一個適合自己的方向。
話好像真的有點多了。不過上面真的是我近年來思考的結果。
SeaSon,
你在这里说"暴民"一次,我就要抗议一次的.
何暴之有?
至于被吊死和烧死的PLA照片,我见也见过.但他们是在执行军事任务,他们是军人,既然开了枪,这样场面是很正常的.你不能颠倒过来.
广场上财务混乱是事实.甚至不同学生派别搞权力斗争.
我要再说一次,没有暴民,没有打砸抢.如果有的话,你想中国政府事后还不大算其帐?
量子,我能不能反抗議,當然你可以再抗議一次,然後我再反抗議一次... ^_^
不知道你有沒有聽過亞視六君子事件。
以下就是導致六君子辭職,至今都沒有正式出街的亞視新聞特輯。第三段中有西班牙記者現場拍攝,傳說中的清場片段。
時事追擊:歷史的空白-----六四解放軍清場片段1
http://www.youtube.com/watch?v=BsvzKvIzC0A&feature=related
時事追擊:歷史的空白-----六四解放軍清場片段2
http://www.youtube.com/watch?v=mVttDc2qz-8&feature=related
時事追擊:歷史的空白-----六四解放軍清場片段3
http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related
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有位仁兄很有心地在網上與人辯論,他搜集了一千多張六四相片,我將他的貼文截了出來。原網址中一些連接的有問題,我轉貼中網址的則是測試過有效的。里面的圖片及視頻可以參考。
http://xztibet.googlepages.com/six-four-ilovepicture
我想我提供的網頁你應該沒有看。強烈建議你看這個陳希同的報告,以及人大決議。當然陳希同應該有些事情隱瞞,例如他處理的手法等,不過里面所述的事情應該不會做假。至於數據,也有人懷疑有否漏報,不過我又質疑他有甚麼理由做假數據,個人相信是真。
當初我看這篇東西時,幾乎透不過氣來。後來在搜尋資料中,發現真相是趨向這份報告的。
http://xztibet.googlepages.com/64officialreport
再給你一個參考網址,是我剛剛做的。
http://xztibet.googlepages.com/64-others2
一直想找早前看到的六四當日亞視及無線的新聞報導。因為當你關掉喇叭,不理里面的標題以及紅色濾鏡,會發現畫面的故事,完全是另一回事。有機會找到再給你們看看。
至於暴民問題,我只能說「有錢能使鬼推磨」。訓練六四領袖的是Robert Helvey上校,他以前是暴力主義者,後來認同吉普夏恩的理念,開始與愛因斯坦研究所合作。
說起來有點心傷,香港演藝表演籌款了一千二百萬,李卓人在北京被没收了二百萬,剩下的一千萬去了哪?那位記者仁兄告訴我,天安門廣場的人日日不同,那里有帳篷,有食物汽水,許多人來一天又走了,但又有不同的人來,大家根本是趁熱鬧。還有,一瓶汽水多少錢,一天的工資又多少錢丫?六月三日下午,一車車的武器派給民眾,那些武器從何而來?明明下了戒嚴令,戒嚴令下,交通已癱瘓了,為甚麼街上又有那麼多人?普通人如我的阿姨們,根本是留在家中,沒有人出門。
中國民風雖然純樸,可是也有不少人真的會有暴力傾向,並不如你想像般。若果有人出錢,又或者是中間做出挑釁,情況可能會不受控制。
那時候中國正值改革初期,社會積了許多問題,不少人剛從人人大飯吃的大鍋飯走到多勞多得的責任制,社會肯定會有些不滿。那時候有許多人忽然間沒有了工作,基本上中國人是能夠忍耐的。可是若果有人趁機散播謠言,又或者是挑起是端,也很容易引起騷動。
真相並不美麗,不過不美麗的真相背後,也見到許多美麗的情操。中國的解放軍,真的是非常克制了。我相信處於相同情況下,其他地方的士兵絕對做不到這種程度。
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還是很想找那兩段新聞片段。
原來時事追擊:歷史的空白的片段一被Youtube 刪掉了。不過片段2以及3沒有問題。
以下是片段3,有西班牙的片段。
http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related
谢谢你,SeaSON,
你提供了很多资料,有历史的研究价值。可惜这里博明天就要暂时封掉了,讨论将告一段落。之后再讨论。
你的连接我都看了,照片那批看不到,但类似的照片我都看过了。
陈希同的报告,不能说完全没有道理,我之前没有认真看,但这次比较认真看了一次。都是那句,观点与角度的问题。
报告中提到5月4日的游行人数只有两万,这点和我当时在电视见到的是不符合的。至于说栏军车给多少钱等,似乎也不太可能。
考虑到陈希同和北京市政府后来的表现,他的报告诚信度要大打折扣。
1000万的问题,我也听别人说起过。总之很混乱。
给你一个忠告,六四是一个很复杂的问题,既然你要认真研究,就要有心理准备,要有心理承受能力。否则不能自拔。心态很重要,不要太快下结论和下判断。否则怎么说历史研究是一门专业?如果心理上不能克制,就和张纯如一样,陷入很多心理和感情上误区。
你的心情我能理解,就如当年我看镇压AB团,搞肃反时的经历一样,经历一个很长的郁闷时期。我的忠告是,不要太投入,不要太早下判断。因为也许过几年,你会发现自己的想法又会完全变掉了。
量子,
為甚麼要暫時關丫?我想你也有你的理由吧,
放心吧,六四的心理關口我一早已過了。這個課題是我去年三月與四月那段時間展開的,跟著因為私事有幾乎一年的空白時期。答案在那時候已找到了,這時候找的東西只是一些補足而矣。而且,當你隔一年抽身去看的時候,觀點與角度又會不一樣。
六四這個課題有機會再續。既然說了起來,而這里也將暫時關閉,趁著興致,容我再性一下吧。
說起來,我也挖到許多比六四更加可怕的東西,例如九一一原來也是一場戲,新美國世紀計劃等等,孫中山曾與日本談的那比廿一條還廿一條的條款等等... 當然,這個世界同時還有許多美好事情的。
潘朵拉的盒子打開後,最後剩下的是希望。人類的行為,大部分出自私利,因此更顯得那些無私感情之的偉大,例如母愛,又或者是家國情懷等等。紛亂過後,這個世界仍會有他的秩序出來。
慶幸的是自己是中國人,自小受的是儒釋道的教育,也慶幸自己是中國人,在這個金融海嘯之中感受到有甚麼事起碼有中國頂著,而不需彷徨。相對地,也因為自己是中國人,對於自己國家的事情無法置諸不理,有問題會指出來,有事情時會站出來。西藏的事,還有地震的事,那時候就曾說過:自己的國家,我們自己不去捍衛,還有誰去捍衛呢?
相較於歷史書上的種種故事,六四事件,在發掘真相時,發現中國在某些地方處理得也很好。那種忍耐與克制,許多國家又或是我們自己都未必做到。
點與線,有時候我們太著重於點的對與錯,而忘記了縱觀地去看。六四事件,若以縱面去看,並沒有問題。知道了自己的定位,其他的小節,也不會怎麼理會了。
這個宇宙間,有太多我們未知的事情,六四已是過去的事情了,重要是現在,還有將來。
第三段漏了一個字,應該是「趁著興致,容我再感性一下吧。」。
幾個原因:
1. 這裏反動的言論比較多,而最近可能面臨一些審查,這兩個月是高危,不想在這個結骨眼上冒什麽風險。
2. 可以靜一靜心下來。寫這個博有三年了,幾乎是思想的全部載體。想看一下,在沒有這個博的情況下,思想是怎樣的。
3. 發現有點上癮了。不想被一樣東西控制住,沒有了它不行。不想對一件這樣的事過度投入和沈迷,要試試看無博的生活是怎樣的。只是要證明自己是可以不被一樣東西控制住的。
4. 6月18日是我生日,閉關後重新出來,也有重生的意義。
你和“我心光明”認識吧,有機會我們將來出來聊聊。
世界真小丫!
停一停,人生有時候讓自己停一下也好。步伐太快了,會迷失。當然如果太慢又或者靜止的話,又不行。
看你這個回應,跟他的人生觀還真的有點相似呢。
你不會是在3月13日晚與他一起過生日的其中一位吧?
不是.
但送他"中国货币史"做生日礼物的家伙我认识.也是我介绍他们认识的.
我猜他口中的老麥應該跟你網誌中提的老麥是同一人了。難怪這個名字好像有點熟!我是此時才將兩個人併在一起。
或許他們兩人此刻正在打噴嚏。
我今天下班後打電話問一下他,看他有沒有打噴嚏...
想不到在你博客靜休之前一天,還能認到朋友。這個世界不可謂不神奇。
是的.
我觉得你肯钻研的精神很难得.自己会去dig out 资料.有原创的精神. 所以虽然不认同你的观点,但还是觉得很好.
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